ENTREVISTA A ROBERTO LAVAGNA

A mediados de marzo, pocos días después de regresar de una gira europea, Roberto Lavagna se reunió con cuatro miembros de Consensos: Silvio Maresca, Pablo Anzaldi, Claudio Chaves y Jorge Raventos. El objetivo era interrogar a quien muchos juzgan el gran arquitecto de la reconstrucción económica posterior a la crisis de principios de siglo sobre las reglas de juego del mundo actual, en el que la Argentina debe actuar. Lo que sigue es un resumen de esa extensa, cordial conversación.


S. M. : Queremos analizar con vos, más que la coyuntura, maneras de pensar y categorías que permitan entender la economía actual. La de Argentina y la del mundo. Al menos desde, para poner una fecha, la caída del Muro de Berlín o la implosión de la Unión Soviética, categorías que habían imperado en el siglo XX, que fueron válidas en su momento porque daban cuenta de realidades existentes, han dejado de explicar. En este mundo nuevo –otra fecha: el 11 de septiembre- el pensamiento está como atrasado. No tenemos las categorías apropiadas para entender estas nuevas realidades. No me refiero a nosotros: nadie parece tenerlas.

C. CH. : Nos gustaría conocer tu mirada sobre qué ha cambiado (si es que ha cambiado) y qué tenemos como perspectiva.

R. L. : Evidentemente ha habido acontecimientos muy fuertes, como la caída del Muro y lo que vino detrás. Pero hay que decir que algunos se precipitaron al afirmar que el mundo se había vuelto unipolar, que había que cobrar los dividendos de la paz, caso de Fukuyama. Mientras otros, desde el viejo establishment intelectual-militar, (caso Huntington) anunciaban la guerra de civilizaciones. En todo caso, los dividendos de la paz no se han podido cobrar como para poder a llevar adelante en el mundo políticas que mejoren el nivel de vida del planeta en su conjunto. Tampoco por suerte estamos frente a lo que aventuraba Huntington. Pero sí me parece que estamos en un momento de redefinición de la multipolaridad. No estamos en un mundo unipolar; tampoco es más el bipolar previo a la caída del Muro. Este es un mundo multipolar, en el que la emergencia china es obvia, pero no sólo la de China: la de India y porqué no la de Brasil. La de Rusia. Cuando uno ve los ataques recientes a Putin en la prensa occidental es porque se advierte que Putin puede volver a poner en el escenario algo de lo que fue la Unión Soviética.
Eso está pasando. Con un enorme peso de China, que tiene un efecto sobre el resto del mundo de una magnitud creciente. Creo que muchos no previeron eso y no saben cómo responder. En épocas de bonanza China se digiere bien, en las duras, como esta, genera reacciones como las que tuvo Sarkozi en marzo, que suponen el regreso a una derecha proteccionista.
En lo económico hay un fenomenal desplazamiento del capitalismo hacia el capitalismo financiero. Ese es el que hoy predomina. Y no es lo mismo que el capitalismo tout court… es algo distinto. Porque así como hace unos 30 años empieza a verse una desmaterialización de la producción (se usan menos materiales para producir el mismo bien) hoy hay una desmaterialización de las utilidades.
El grueso de las utilidades del capitalismo de hoy no se genera en el agro, en la industria, en los servicios reales (como el comercio, el turismo), sino en el sector financiero. Son utilidades virtuales, que cada tanto necesitan materializarse. Y cuando llega el momento de la materialización, algunos (los que están mejor ubicados en el sistema) consiguen concretarla y el resto paga el pato.
La última crisis es más grave que las anteriores. Ahora le llegó al propio mundo desarrollado, no sólo a los estados, sino a grandes grupos empresarios: al fondo que manejaban los Premios Nobel, que movían más de 100.000 millones de dólares y que quebró en el orden de los 70 u 80 mil millones de dólares; a Parmalat en Italia, para citar casos. La serie de válvulas de escape que se producen en el momento en el cual se realiza la utilidad y el resto paga es interminable. Como la dimensión de esta esfera financiera hoy es mucho más grande, las válvulas de escape también tienen que serlo. Y no advierto que haya capacidad de control y de reacción. Sólo hay intentos. En Estados Unidos se aprobó una ley que tiene como 400 medidas a implementar de las cuales sólo se ha instrumentado hasta ahora menos del 20 por ciento. Basilea III, que es la que controla el sistema bancario, sacó una resolución sobre ampliación de capital que entrará en vigencia ¡en 2019!, como si la crisis no estuviera estallando ahora mismo. Entretanto, los bonus que se reparten los ejecutivos del sector financiero son prácticamente igual de grandes que antes de la crisis. Ese sector tiene poder suficiente como para que esta etapa sea aún de capitalismo financiero.

J. R.: Señalaste la desmaterialización como rasgo nuevo. Creo que la desmaterialización es un rasgo del capitalismo desde sus orígenes: el dinero, la mercancía en la que predomina el valor de cambio sobre el valor de uso. La desmaterialización se da en ese desorbitarse de lo financiero que mencionás, pero hay también una desmaterialización en el mismo plano de la producción…

R. L. : Sí, es cierto. Pero en la producción real, hay un requerimiento de tiempo y de magnitudes en la producción de un auto o de una heladera…

J.R.: Claro: no los podés transportar instantáneamente cliqueando con el mouse. Son átomos, no bits.

C. CH. : Hablaste de reacción proteccionista europea ante –típico- el vigor competitivo de China o Brasil…¿El proteccionismo puede ofrecer alguna, digamos, solución?

R.L.: La solución, simplificando, tiene que ver con la gestación de reglas de juego equilibradas. Pero sobre eso no hay acuerdos. Porque equilibradas significa acuerdos en materia laboral, en materia medioambiental, por ejemplo. Ni China ni India están dispuestas a firmar nada que para ellas supongo suba de costos y pérdidas de competitividad. Y en Occidente si no hay reparos por una cosa, los hay por otra. En realidad, las medidas proteccionistas son para algunos lo que los economistas llamamos “el segundo mejor”. Lo bueno no está disponible, entonces uno se agarra de lo mejor que queda. Pero esas medidas son muy riesgosas. Primero porque suponen violación de acuerdos ya firmados en el plano comercial. Y segundo porque la globalización tiene el costado positivo del aumento de la eficiencia.

C.CH.: Desde el punto de vista de la economía real, entonces, la globalización ha traído eficiencia pero un sector absolutamente globalizado, el financiero está fuera de control…

R. L.: En 1980 el peso del sector financiero respeto del sector real de la economía a nivel mundial era de 1,20 a 1. Desde el 80 hasta acá, esto cambió: hoy es 3 a 1. Si fuéramos un siglo más atrás, encontraríamos que la esfera real tenía más peso que el sector financiero. Ante un desplazamiento de esa naturaleza, ¿hacia donde se mueve la búsqueda de utilidades: hacia la producción de autos o a la búsqueda de productos financieros que inclusive ni siquiera en el sector terminan de saber qué tienen adentro? Esa es la desmaterialización. Ese movimiento no tiene nada que ver con lo que está pasando en la economía real.

P. A.: Esta disociación entre economía real y economía financiera, ¿qué impacto tiene en los debates de la economía política?

R. L.: Hay algo que deja en penumbras, aun en medio de esta crisis, la comprensión de que el sector financiero está fuera de control. Y no es que no se advierta. Sucede que se trata de un sector muy grande y poderoso: es un sector que sostiene centros de investigación, medios de difusión, círculos académicos.

C.CH.: ¿Un estado nacional en particular puede poner bajo control al capital financiero o se necesita un poder supranacional?

R. L.: Estamos hablando de un fenómeno global y se necesita una solución global. Esto no significa que todos participen, pero las porciones mayores tienen que estar, porque los jugadores son las agencias de calificación de crédito, son ocho, diez grupos bancarios que están en todo el mundo. Algo se ha avanzado. En la ley americana se creaba un ente regulatorio de defensa del consumidor en materia financiera y los propios bancos terminaron aceptando la exigencia de una ampliación de capital. Hacia los años 80, los bancos que estaban regulados tenían un capital equivalente al 12 por ciento de los activos que manejaban y en el momento de la crisis tenían sólo 2 por ciento. Basilea III impone un incremento, que debe irse cumpliendo. Claro que enseguida viene una ingeniería contable destinada a dibujar como capital cosas que no lo son.
La producción financiera es una cuestión de convenciones…¿Cómo se llega a la crisis del 2008? Los bancos prestan a la genta hipotecas. La gente aprovecha. Esas hipotecas las juntan, arman un paquete y las venden al mercado financiero. Este mercado junta ese paquete con otros paquetes de hipotecas de otros bancos. Es un movimiento vertiginoso y creciente que los mayores expertos del mercado finalmente reconocen que no sabían lo que había dentro de esos paquetes. Ahí aparecen relaciones complicidad comercial. Las agencias de crédito no saben lo que hay pero parten de ¿quién me trae este paquete? Está calificado doble A , entonces todo bien. Después, cuando se empieza a desatar el paquete hacia atrás viene la crisis

CCH Rifkin acaba de publicar un libro que se llama La Tercera Revolución Industrial. El dice que la crisis de 2008 tiene esos componentes, los que vos señalás, pero que el componente mayor tiene que ver con la economía real: el aumento del precio del petróleo y de los alimentos, que genera el deterioro del salario de la gente…

RL: No creo eso. En el caso de Estados Unidos no hubo un gran deterioro del salario. En realidad, los préstamos habían llegado a personas que ya en el momento de tomarlo no estaba en condiciones de pagar. Pero los bancos tomaban esos deudores para armar esos paquetes que vendían y los ejecutivos de los bancos avanzaban sin mirar demasiado, porque a más paquetes colocados más alto el valor de sus bonus. Se trataba de ubicar la plata. Porque esto empezaba con Bancos Centrales que emitían mucho y colocaban dinero en el mercado. Ese dinero no podía quedar ocioso en los bancos. Había que ponerlo en algún lado.. El petróleo subió otras veces, también los alimentos. Y sin embargo no había habido una crisis de la magnitud de esta última. Se trata de cosas que se agregan y agravan el cuadro.

J. R.: Silvio aludía al principio a los cambios que se han producido desde la caída del Muro y vos señalabas que hubo apresuramiento en la caracterización de lo que cambiaba. En cualquier caso, hay cosas que notoriamente cambiaron. Los estados no tienen el rol ni la fuerza que tenían, no tan lejos, hacia mediados del siglo pasado; la economía se ha integrado mundialmente; el fenómeno que se definió como deterioro de los términos del intercambio ahora está funcionando en sentido inverso al que se había postulado. En relación con la integración mundial, vos señalabas la eficiencia mayor que supone la globalización y se confirma, en ese sentido, la mirada marxista del capitalismo como sistema mundial. Entonces, en ese universo de cosas que ocurren se produce el fenómeno que señalás, de un descontrol del sector financiero. ¿Cómo definir los rasgos generales nuevos del sistema, esa confirmación del carácter mundial del sistema (que, en palabras de Felipe González, requiere “gobernanza mundial”? ¿Es posible disociar este papel que juegan las finanzas, primer sector en globalizrse, del fenómeno general de la globalización? ¿Sería posible una marcha atrás hacia una sociedad mundial de estados nacionales cada cual con su economía amurallada?

R. L. : El capitalismo hoy no es muy distinto de lo que era en 2008, pese a la dimensión de la crisis de 2008. Ahora, es evidente que hay un cambios que están operando. El mundo, que conoció distintas etapas –feudalismo, estados nacionales, etc.- está yendo ahora hacia los estados municipales. No es algo que va a suceder mañana, pero va camino a eso.
Eso está. Ocurre que en el proceso de avance hay, por un lado, resistencias: puesto que no se produjo la profecía del mundo unipolar, las reglas hay que discutirlas. El camino se recorre, pero no sin esas resistencias y retrocesos. Está en marcha la Ronda de Doha pero se ha estancado, porque en medio de la crisis los países han empezado a adoptar políticas proteccionistas explícitas o implícitas. De la reunión de Durban sobre medio ambiente lo que salió fue una postergación: nos volveremos a encontrar. Ahora, ¿qué significa eso desde el punto de vista del manejo de la política económica y social de un país de tamaño intermedio? Eso deja muchos espacios de acción. El movimiento va hacia la globalización, pero la globalización no es perfecta. Hay quienes creen que la globalización es como una esfera perfecta, que la distancia al centro de cualquier punto de la superficie es idéntica. Y hay otros, en el otro extremo, que aseveran que el mundo global no existe. Para mí la situación es otra: hay globalización y se parece a una nuez, tiene rugosidades y diferencias. Allí hay distintas distancias al centro. Hay variedad. Y el tema es cómo uno diseña sus soluciones.

S. M. : Es lo que yo pienso en términos de topología. Antes uno pensaba que, o quedaba atrapado dentro del sistema o quedaba excluido, afuera. Desde los 90 vengo planteando que hay que pensar topológicamente. En la cinta de Moebius uno transita por el mismo plano y está adentro y afuera.

R.L. : Uno tiene que jugar a la globalización porque negarla es caer en un aislamiento tecnológica, económica y culturalmente peligroso. Pero no hay que hacerlo como ocurrió hace algunos años en la Argentina: no se trata de meterse pasivamente en la globalización Hay que hacerlo activa y creativamente. En el país, lamentablemente, el péndulo parece ir de un lado al otro, del globalismo pasivo y acrítico a esta cosa actual donde creemos que podemos pasar por encima de la globalización porque alguien llama a las seis de la mañana a un empresario para decirle lo que tiene que hacer.

S. M. : Pensaba que si fracasara el proyecto global (digo “proyecto”, pero por supuesto no creo que este proceso salga de la cabeza de alguien) tampoco se volvería a los estados-nación que hemos conocido. Más bien me imagino un neofeudalismo. Me interesó esa idea de que avanzamos hacia estados municipales…Ahora, yo siempre pensé (lo escribí en algunos trabajos sobre Marx) que el capital es una fuerza espiritual, no material. Marx subrayó lo material en su discusión con Hegel. Marx dice: lo que Hegel llamó el espíritu absoluto no es espíritu, es el capital. Por eso creo que lo que apuntás de que el capital se haya hecho predominantemente financiero me parece que pertenece a su esencia. ¿El hombre llegará a tener un control sobre esto? No hay un destino escrito.

R. L. : Vos decías, “si hubiera retroceso en la globalización”… Por supuesto, las cosas nunca son lineales, pero yo te diría que no hay retroceso. Porque hay un dato que es tecnológico. Cuando el mundo se ha convertido en lo que hoy es -una cosa chiquita e interconectada, cruzada por todo tipo de comunicación- un retroceso sólo podría producirse en el marco de una catástrofe. Las cosas no son lineales, pero tienen una dirección. Y la dirección es esa: la globalización. Los que suponen que uno puede quedarse al margen, no saben lo que dicen. Si te marginás te va a pasar por encima.

C. CH. : Lo que observo es que el viejo marxismo, la vieja izquierda anticapitalista lo que hoy busca es tratar de obstruir la globalización. En ese sentido tienen claro que el capitalismo está sostenido por la globalización, avanza en ese proceso.

S. M. : ¿Cómo se podría pensar un gobierno mundial? ¿Sería un estado mundial?

R. L. : Hasta donde podemos mirar -un horizonte de pocas décadas- lo que hay son organizaciones mundiales: la Organización Mundial de Comercio, los sistemas de propiedad intelectual, los que hacen al medio ambiente, al empleo de la energía nuclear…Se nota un avance de acuerdos, normas mundiales, límites, un disciplinamiento paulatino que no excluye retrocesos, por supuesto…

S. M. : O sea que el funcionamiento se iría dando a través de acuerdos…

R.L. : Yo vengo de estar en Ginebra: allí se ven los edificios de muchas de estas organizaciones. Hay numerosos organismos, no sólo en Ginebra. Se van produciendo normas, restricciones que habrá que cumplir, porque dejar frontalmente de hacerlo implica pagar un precio. Hay que manejarse con las rugosidades de la nuez, surfear el avance de la ola globalizadora. Esto implica conocer bien el funcionamiento de estos organismos, porque hay que conducir a través de sus vericuetos.

P.A. : Yo veo que usted plantea el mundo en tres procesos, que serían: uno, el de la globalización, que es imparable y se sustenta en el proceso de la tecnología; un segundo proceso, que sería el factor político, la configuración de megaespacios , por citar a Schmitt, espacios continentales o estados continentales (los Brics, eventualmente el Mercosur, el Nafta). Y un tercer proceso incipiente para la teorización, que sería la relocalización. En función de estos tres fenómenos, ¿cuáles serían los elementos para dar respuesta al desafío desde la Argentina?

R.L. : Una de las maneras de enfrentar ese desafío es no hacerlo en soledad. Yo entré al gobierno de Alfonsín con el solo objetivo de crear lo que ahora es el Mercosur. Yo le había preparado a Antonio Cafiero ese proyecto; Antonio perdió la interna con Lúder, Luder perdió con Alfonsín y, con el correr del tiempo, Alfonsín me ofreciò distintos cargos. Yo respondí siempre negativamente, hasta que me preguntó qué era lo que quería hacer. Y allí le dije que quería que se creara Industria y Comercio y le entregué el proyecto que había preparado para Cafiero. Le dije que había que negociar con Brasil, porque la manera de aprovechar mejor esos espacios que podían existir en el marco de las fuerzas en juego en la globalización había que ir a un agrupamiento. Hoy hay agrupamientos de ese tipo en muchos lados. Cuando nosotros empezamos con Brasil, el único antecedente importante era la Unión Europea. Los demás llegaron más tarde. Esto sigue siendo parte de la respuesta.

Habría que agregar otro aspecto para dar una respuesta al desafío: la gestión. Claramente Argentina es un país subgestionado, tanto en el sector público como en el privado. La gestión importa mucho en el mundo. En un país aislado los problemas de gestión pueden disimularse. Cuando se juega en el mundo, importan desde la eficiencia hasta las fórmulas y los rituales. Y, como decía antes, el conocimiento de los vericuetos de los organismos mundiales o regionales que recortan la libertad de acción nacional.

S. M.: ¿Los pueblos están preparados para pensar en esa dimensión planetaria?

R.L. : Dejáme que sea muy crudo. Nosotros estamos cada vez peor preparados. Cualquiera que mire un noticiero de la televisión abierta en Argentina –si lo soporta- se da cuenta. Y no porque la gente no pueda Porque a la gente, pese al el deterioro, por el hecho de haber pasado por crisis permanentes le quedan un vigor y una flexibilidad para enfrentar las situaciones probablemente mayor que el promedio. Seguro que no está entre las últimas del mundo en ese sentido, probablemente esté arriba del medio. Pero eso lo tiene que poner en juego en medio de un proceso de idiotización mediática que sin duda le reduce su capacidad de respuesta. En algún momento se habló de democracias delegativas, entonces uno dice: esto es una caja, los que están adentro le delegan el manejo a la superestructura del momento, que hace y deshace a su gusto. Si eso era la democracia delegativa, vamos en camino de la democracia hueca. Nos enganchamos en cualquier cosa. En los 90 habíamos comprado el neoliberalismo. Pero no en la calle solamente, en la universidad; parecía que uno vivía en Chicago. En los años 70 te echaban si no eras de izquierda. Y veamos hoy… Vamos de un extremo al otro sin conseguir un equilibrio, de modo que no puede decirse que la sociedad está bien preparada para cosas mayores.

C. CH. : Vos recordabas tu interés, ya en los 80, de avanzar en un acuerdo con Brasil. Y hablaste de la eficiencia que ofrecen las asociaciones y la globalización. ¿Esto no implica que algunos sectores de la economía, de la industria, están condenados si avanzamos por ese camino?

R.L. : No. Todo depende de cómo se manejen esas cosas. Estando en el ministerio, por ejemplo, un día viajé a Brasil y le dije a mi interlocutor brasilero: lo que empezamos juntos se terminó. El había sido, justamente, el negociador jefe de Brasil en aquellas conversaciones de los 80. La Argentina no va a hacer desaparecer segmentos enteros de su industria, le expliqué. “Pero está firmado”, me dijo. Y era cierto: había acuerdos firmados, de tiempos de Menem, los que había firmado Debora Giorgi en tiempos de De la Rúa. Era libre comercio automotriz a partir del primero de enero de 2006. “Olvídense”, les dije. Eso habría tenido un impacto terrible sobre todos los sectores. Encontramos un articulito que condicionaba ese paso a otras medidas que no se habían adoptado y frenamos aquella decisión. Ese es un momento decisivo, donde se prueba si la otra parte también tiene interés en la asociación. Si el interés existe, sobreviene una renegociación. Imagináte lo que hubieran sido las exportaciones argentinas de los últimos años, donde ha pesado enormemente el sector automotriz, si nos hubiéramos resignado …Ahí esta de nuevo el tema de la gestión.

C. CH.: Yo no me refería a una industria como la automotriz, que es transnacional y, en principio, globalmente competitiva…

R.L. : A una industria poderosa como esa le es indiferente, en principio, producir en Argentina o en Brasil. Eso es lo que da espacio al estado nacional para actuar. El sector privado se adapta a las reglas de juego…siempre y cuando no le impidas tener utilidades y manejar su empresa, claro. Si vas con la idea de que el Estado le va a poner directores en la firma, ya es otra cosa…

J.R. : Para acotar algo que me parece estaba implícito en la pregunta de Claudio: vos citás un caso en el que estaba en juego la cadena de valor automotriz, con sus condiciones de competitividad, pero, ¿creés que el Estado tiene que defender todo, todos los sectores? ¿Para tener una política propia habrá que admitir una especie de autarquía: todo se produce aquí, aunque alguna de esa producción sea ineficiente y poco competitiva?

R.L. : El tema requiere un delicado balance. Porque el consumidor que podría, quizás, comprar algo más barato producido afuera, tiene que tener ingresos para ser consumidor. El que consume es también el que produce. Como consumidor quiere que los productos sean baratos, pero si ingresa de afuera todo, por más que sea barato, no podrá consumir, porque no tendrá trabajo. Ese es un platillo de la balanza. Si uno quiere defender a esa persona en tanto consumidor, se corre el riesgo de dejarlo sin trabajo. Si uno quiere defender los puestos de trabajo a full, obligará a consumir muchos productos muy por encima de su costo en el mercado mundial. . El liberalismo argentino (no me gusta llamar liberales a los que son conservadores y retrógrados), Martínez de Hoz, Cavallo-Menem actuaron en términos de apertura como si el consumidor estuviera disociado del que produce y trabaja. Por eso es una cuestión de equilibrio, de sentido. De gestión Ahora bien, la pura gestión no alcanza: es igualmente necesario tener visión sobre hacia dónde va el mundo. El que no tiene visión puede caer en abrirse totalmente o en cerrarse totalmente. Hacen falta visión y gestión.

S.M. : Es interesante que un hombre como vos, de centro izquierda, subraye el tema de la gestión, porque hay muchos que consideran que la gestión es una preocupación “de derecha”. Lo que es absurdo.

RL: Como suponían, hasta que dimos vuelta el criterio con Duhalde primero y después con Kirchner, que el superávit fiscal era de derecha…Es obvio que el superávit fiscal te da autonomía: te permite pagar deuda. El Estado, con superávit fiscal, no sale al mercado a tomar deuda y de ese modo abarata el crédito para los privados. Temas centrales para el desarrollo argentino. Con superávit fiscal hay pesos suficientes para comprar los dólares que se necesiten para que el tipo de cambio no se quede atrás de lo que la economía necesite. ¡Y el superávit fiscal era considerado de derecha!

S.M. : Prat Gay, de la Coalición Cívica, dice a menudo que tu negociación de la deuda fue mala…Me llamó la atención, porque mi impresión es que inmediatamente después de esa negociación el tema de la deuda quedó enmarcado…se volvió manejable…

R.L. : ¡Se borraron 77.000 millones de dólares! Era el equivalente al 35 por ciento del producto de Argentina en aquel momento. Estoy escribiendo la segunda parte del libro sobre los últimos años y allí cuento lo que sucedió con Prat Gay. Un día antes de que venciera el período de Prat Gay como presidente del Banco Central conversamos con Kirchner y allí convinimos en mantenerlo en ese puesto, aunque no se iba a mandar el pliego al Senado por el momento. Como al día siguiente yo debía ir al Congreso a defender el presupuesto (era septiembre de 2004), quedamos en que yo iba a dejar dicho, en medio del informe, que Prat Gay seguiría. Estaba empezando a explicar mi tema en el Congreso cuando me acercan un papelito: Kirchner me llamaba con urgencia. “¿Ya lo dijiste?”, me preguntó ni bien atendí. “¿Qué cosa?”. No sabía de qué me estaba hablando. “Lo de Alfonso”, me dijo. Le expliqué que recién comenzaba, que no había llegado a informar nada. “Bueno, no digas nada. Lo eché a la m…. Cuando termines, veníte”. Los diarios del día siguiente señalaron que “el ministro se fue sin hacer declaraciones”. Lo que había ocurrido era que Prat Gay criticaba la negociación de la deuda y pedía lo mismo que pedían los bancos, que hiciéramos un pago al contado de 5.000 millones de dólares. Y ni Kirchner ni yo estábamos dispuestos a eso. Por eso Prat Gay no había estado en la presentación de la oferta con la quita. Los bancos siempre fuerzan esas cosas, como lo han hecho ahora con Grecia, que le sacaron 30.000 millones, “porque eso aceita las relaciones, le gusta a los mercados”.

S. M. : Ahora vuelve a haber dificultades con la deuda…

R. L. : Es que han cometido errores muy graves. Ha habido nuevo endeudamiento y también un debilitamiento. Nosotros teníamos superávit en la caja en pesos (4,5 por ciento del producto) y en la caja en dólares, que es la cuenta corriente, el balance de pagos; en este caso era de entre 5 y 6 puntos del PBI. Estos últimos seis años han vivido de lo que había (todo eso desapareció, tanto la caja en pesos como la caja en dólares) más alguna caja adicional (fondos de pensión, reservas del Central). Ahora estamos en una carrera que ya sabemos cómo termina.

P. A. : Usted ha sido un testigo privilegiado de la historia; ha tenido un vínculo directo con presidentes como Alfonsín, Duhalde y Kirchner, con circunstancias muy complejas. Ahora que sé que está preparando la segunda parte de su libro no le voy a preguntar sobre eso. Usted en 2002, y luego con Kirchner, empezó a plantear los elementos de un modelo económico distinto al de los 90. ¿En qué cambió ese modelo desde 2005, cuando usted dejó el gobierno de Kirchner?

R. L. : Cambió todo. Porque –y esto pasa en muchos países en desarrollo- el momento más riesgoso no es cuando no hay recursos, sino cuando los hay. Ahí se cometen los errores estratégicos más grandes. Porque hay recursos para tirar hacia delante. Del superávit fiscal, un tercio desapareció antes de las elecciones de 2007 (se gastó, no me refiero a otra cosa) y el resto hasta finales del 2009. Después vinieron otras cajas. El superávit en cuenta corriente, del orden de los 14 a 15 mil millones de dólares, se fue gastando porque teníamos una balanza energética a favor de 5 mil millones de dólares y hoy tenemos una negativa de 7 mil millones. Parte del resultado electoral del gobierno se debe a esa euforia económica inducida que se ha estado pagando con los superávits que teníamos.

S.M.: Esos errores estratégicos en economía, ¿son inherentes al populismo?

R. L. : Son inherentes. El error del populismo es ese. Se ha vivido de prestado de esas dos cajas. Hay 10 millones de cabezas de ganado que ya no están: con ellas se pagó la pretensión de mantener bajo durante un tiempo el precio de la carne. Hay 7.000 millones de metros cúbicos de gas que hoy ya no se producen. Hay 5 millones de metros cúbicos de petróleo que ya no se producen. Siempre se puede hacer una fiesta, pero eso se paga. Y siempre paga el pueblo. Cuando llega un momento, el péndulo se dirige al extremo conservador. Por eso la derecha está hoy a la espera. Este es el fracaso argentino. Yo hubiera querido creer que el golpazo del 2001 -el más grave desde la crisis de 1890- y la forma en que salimos de esa crisis suponían un cambio de régimen en el país. Ahora, fíjense: el transporte no funciona, Aerolíneas Argentinas cuesta 2.200.000 dólares diarios…Cuando me fui del gobierno, en diciembre 2005, el total de los subsidios a los servicios era de 3.500 millones de pesos. El año último fue de 76.000 millones de pesos.

J. R. : Perón decía que la Argentina estaría entre los ricos del futuro por su riqueza agroalimentaria. Pero todo indica que no hay políticas adecuadas. En el enfrentamiento tradicional (y anacrónico) industria-campo, hay un concepto que le resta jerarquía a la actividad agropecuaria, incluso a la producción sofisticada actual que incluye gran inversión en tecnología, insistiendo en que el desarrollo agropecuario “reprimariza” la economía. Me gustaría escuchar una reflexión tuya sobre este tema.

R. L. : Mirá lo que pasa en Brasil. Ya es el quinto año que las exportaciones industriales pierden frente a las exportaciones de base agropecuaria. Yo pondría la cosa en términos de pregunta: si un país tiene condiciones naturales que en algún momento combinan con datos externos (China, aumento del precio de commodities), ¿a quién se le puede ocurrir que no lo use? Ahora bien, una cosa es: lo uso y como en el presente estoy cómodo así, me olvido. O, por otro camino, lo uso y armo con esa ventaja la base de sectores que no cuentan con las mismas condiciones internas y externas. El problema es que, de un lado, el populismo se niega a usar esa riqueza (de palabra, porque en la realidad vive de ella) y, del otro, los sectores conservadores sólo quieren que haya soja, que nos especialicemos en eso. Este camino deja afuera a millones de argentinos. Hay países a los que un modelo de esa naturaleza les puede funcionar. A Nueva Zelanda le va bien. Nosotros necesitamos usar esas ventajas para estructurar a partir de ellas una economía más compleja, que dé trabajo, en la que se pueda sostener a los que no empiezan desde una posición de ventaja natural. Nuevamente: esto pasa por el manejo, el equilibrio, la visión y la gestión.

C. CH. : También es cierto que un exceso de protección puede traducirse en achanchamiento, en abusos…

R. L.: Cierto. Ahí está el caso de Tierra del Fuego. Se producen argumentos: que es un caso de ocupación del territorio, de crear fuentes de trabajo. Las cosas se podrían hacer de otra manera. Con la plata que se pone allí, se podría establecer en Tierra del Fuego la mejor universidad del mundo. No para enseñar carreras tradicionales. Ciencias duras, tecnología. Y se podría traer a los mejores profesores. Y becar a los mejores estudiantes del interior. Y crear en serio un gran centro de innovación…Brasil es hoy un gran exportador de aviones. Nosotros, en el marco de los acuerdos, en tiempos de Alfonsín, con Brasil habíamos dispuesto una asociación con Embraer. Argentina participaba con la Fábrica Militar de Aviones. A principios de los 90 había que hacer un aporte de 40 millones de dólares pero el gobierno de entonces lo descartó, consideró que era desperdiciar la plata. Embraer siguió como empresa brasilera. Hoy es, individualmente tomada, la principal arma exportadora de Brasil. Empezó compitiendo con la canadiense Bombardier en aviones de 19 plazas y hoy ya produce aparatos de 120 plazas.

S. M. : Medidas imaginativas, que requieren coraje, como la que sugerías para Tierra del Fuego, generan una energía en la sociedad. Algo de eso ocurrió con tu gestión. Como se trataba de una fórmula distinta aplicada en un momento crítico, la gente se enganchó.

R.L. : La sociedad tiene esa energía, pero también eso decae con el deterioro cultural, educativo y económico. A veces me preguntan cómo veo a la Argentina y a mí no me gusta mucho tirar pálidas. Suelo decir que hay tres respuestas, dependiendo de dónde se coloque el horizonte. Si uno lo pone en la situación actual, ve el 54 por ciento de los votos y la euforia del consumo inducido; si el horizonte se pone a tres o cuatro años, si uno va de la foto al cortometraje, lo que podrá ver son sacudones mientras se van terminando las cajas; si vamos a un largometraje, y ponemos el horizonte a dos décadas, Argentina tiene un potencial enorme. A todo lo que siempre supimos que tenemos (el agua, los climas, la tierra) se agrega que Argentina es el tercer país del mundo en shale gas, y que tiene tierras raras, con metales y minerales que se cotizan muy alto por su empleo en las nuevas tecnologías. Ahora, ¿cómo hacer para pasar de la foto al largometraje? Eso es otra historia. Los pueblos en algún instante hacen un clic.